Джорданвилль Интервью Михаил Стеблин-Каминский

С любовью, с заботой и терпением давать зависимому человеку то, что ему мама не додала

Мы знаем, что воспитанники Свято-Троицкой Духовной Семинарии не только осуществляют, совершенно необходимое, духовное окормление народа Божия, но подвизаются в целом ряде иных ипостасей.  Работают, например, в пенитенциарном учреждении в Австралии или в православной гимназии в Сибири. «Всюду жизнь» и везде нужны люди несущие ближним доброту и сострадание. Сегодня мы беседуем с Михаилом Ивановичем Стеблин-Каминским, моим однокашником по Свято-Троицкой Духовной семинарии (199е г.). Миша потомок той части дореволюционной, русской аристократии, которая осталась на родине, приходясь родственником уехавших в эмиграцию – Трубецких, Родзянко, Чертковых.

Беседа происходит в семь утра у него дома в Питере, куда я приехал утренним московским поездом. Миша работает здесь в центре Школа независимости, занимаясь реабилитацией алкоголиков, наркоманов и людей с различными зависимостями.

Сколько времени ты уже работаешь в этой области?

Ну, столкнулся с самой проблемой я довольно рано и сам прошел через все это – что мне помогло, поскольку я не понаслышке знаком с алкоголизмом и с наркоманией. И также в моей семье были такие случаи, т.е. это часть семейной моей истории. Профессионально я занимаюсь этим с 2005 года.

Новый священномученик Иоанн Стеблин-Каменский, Мишин предок

Большой срок, большой срок…

Да, большой срок. На самом деле я чувствую себя очень на своем месте. Эта работа – она не только вдохновляет и воодушевляет, но и приносит гармонию в мою жизнь и мир в душу…

Она, получается, как бы необходима тебе?

Я чувствую, что я являюсь инструментом Господа и за это мне постоянно идут какие-то подарки от Бога, и я четко ощущаю, что Он несет нас всех в Своих ладошках и сдувает с нас пылинки. Вот благодаря той работе, которую я делаю. Работа не всегда благодарная, я сталкиваюсь и с людьми озлобленными, и с агрессивными, и с нечестными, и скользкими… И как бы дать человеку понять, что он ценен, что он нужен – поскольку они обесценивают себя, и не любят себя, и не видят в себе образа Божия – [помочь] вернуться им в это состояние берет время. И, что самое важное – это, конечно: люди заболевают этой болезнью из-за дефицита любви, недополученной в детстве. И вот этот дефицит любви мы и стараемся восполнить на терапии. Оттого, что человека недолюбили, у него появляются какие-то фобии. Он в качестве костыля пробует что-то, и ему это помогает, с него напряжение снимается, после чего это начинает работать в тандеме с воровством, с ложью, с нечестностью. И разорвать этот тандем можно только, конечно, с Божьей помощью, при этом очень деликатно и ненавязчиво. Т.е. нельзя человека заставить верить, его нужно именно познакомить с невидимым миром, показать ему, что наш физический мир – он настолько эфемерен по сравнению с вечностью.

Но многие из них, наверное, ощущают невидимый мир в очень таком жестком, негативном ключе? И они даже об этом, наверное, говорят – что у них бывают всякие такие, как сказать?

Да, да, да. Клиенты, которые прошли через белую горячку, ощущают его, они его боятся. Клиенты, которые пробовали ЛСД – эти кислоты всякие – они тоже знакомы с невидимым миром. Но это не тот невидимый мир, это вход с черного хода, он очень опасен. Это не помогает им познакомиться с духовным; это, скорее, мешает.

У меня такое понимание – но я священникам этот вопрос задавал, которые людей исповедают: мне казалось, что человеку тяжело иметь дело с тем, что у него оседает, как бы с образами, которые невольно передаются в разговоре, в исповеди? Человек хочет от чего-то избавиться, очиститься, но он при этом это может оседать у священника. Священники, у которых я спрашивал, говорят, что у них такой нет проблемы. Так как тебе приходится иметь дело с людьми, которые после длительных сроков, отсидок из тюрем, с людьми, которые… ну, делают вещи, о которых большинство из нас не знает, не соприкасается с этим пластом, ты соприкасаешься с этим пластом, люди открываются – как, какие механизмы тому, чтобы не повредиться самому?

В Джорданвилле с о. Иоанном (Лаврентием Кэмпбеллом)

Действительно, очень много приходится выслушивать именно в рамках самой терапии химически зависимого, поскольку туда входит именно нравственная переоценка всех своих жизненных аспектов. Т.е. они прочитывают нам практически автобиографию с детства – своих страхов, своего чувства вины, стыда, обид… И естественно, хочешь или не хочешь, начинаешь эмоционально к этому подключаться. И первое время мне было тяжело, потому что начинаешь принимать на себя те вещи, с которыми ты даже не был никогда раньше знаком, и ощущать их. Но для этого, поскольку организация у нас все-таки более или менее профессиональная, у нас существует такой элемент психогигиены. Мы разгружаемся, у нас есть психолог, я ему рассказываю, с чем я сталкиваюсь именно в процессе терапии, в процессе работы с клиентами, с сотрудниками, с консультантами. Также, конечно, в моей личной индивидуальной жизни мне помогает мой духовник, который тоже знает, через что я прошел, где я работаю, с чем я сталкиваюсь и с какими внутренними переживаниями мне иногда приходится сталкиваться. И он прекрасно понимает, что, допустим, наркоман или алкоголик, отказавшийся от веществ – его можно в принципе сравнить с монахом, в некоторой степени, потому что единственное, что приходит ему в голову, когда ему страшно, или когда у него раздражение, или злость – он знает уникальный способ, как это исправить. И этот способ ему не подходит, потому что он умрет. Вот в этих случаях помощь духовника, помощь психолога, помощь наставника или доверенного лица – которое на горячей кнопке должно быть у каждого зависимого человека – она крайне необходима.

То есть получается, что реально человек может позвонить тебе в любое время?

24 часа в сутки у меня телефон включен, мне звонят очень много людей: не просто по работе, а наши бывшие пациенты и наши просто люди… По телефону не полагается консультировать. Но мы приглашаем на телеконсультацию: естественно, бывает, что у человека нет возможности приехать. Самые различные ситуации происходят в этой сфере, особенно в этом нашем нарко-Петербурге. Cуществует более 200 разновидностей зависимостей. Конечно, 75% – это алкоголизм  и наркомания.

А можно пояснить, в чем специфика Петербурга здесь?

Ну, Петербург – город наркотский, бандитский, и у нас это настолько романтизировано, и многие считают, что это модно и отчасти до… ну, мы не знаем, до 23-х лет, может быть, человеку не вредит так особо. Но чем человек становится старше, тем больше он начинает понимать, что он уже второй круг наворачивает по этому дну и эмоционально, духовно, нравственно, физически, финансово – он уже на дне! И у него уже возникает некая точка оттолкновения, где можно его подтолкнуть, помочь ему начать вставать на ноги и вылезать из этого пластического существования в реальную жизнь, начинать решать проблемы, задачи, которые жизнь перед ним ставит, чтобы быть полноценным, целостным существом. Собственно, для чего человек и рождается? – Для того, чтобы быть благополучным, успешным, жизнерадостным и счастливым. Но часто люди этого не понимают, страдания – вещь абсолютно добровольная. Люди западают в этот сценарий жертвы, и это тоже наркотик, и им выгодно на нем сидеть, потому что таким образом они оправдывают свое неделание. Вот из этого сценария жертвы надо вытаскивать людей за уши, нужно их взбадривать, для того чтобы понять, что все, что человек имеет, дано именно по любви, и любовь эта очень сильная.

Бывает у людей тоже определенная заданность. Человек, допустим, воспитан в определенном ключе, и очень тяжело тоже преодолеть эту накатанность, как бы. Получается вот такой человек, который борется против своего багажа. Его можно сравнить с тем, кто пытается залезть на ледяную горку сам, своими силами. Поэтому не всегда, может быть, можно объяснить, что человек именно хочет, но бывает объективный какой-то багаж, или психологический, или, может быть, даже генетический определенный, преодолевать который в реальности требует от человека огромных каждодневных усилий.

Это верно, отец Андрей, ты заметил: дело в том, что самостоятельно ни один человек не справился бы с химической зависимостью. Т.е. есть, конечно, люди «подшитые», или которые делают спирали, или какие-то лоботомии, но получается, что у человека отбирают костыль (алкоголь, наркотики), которым помогает ему, и ничего не дают взамен, чем заполнить душевную пустоту. Поэтому все эти подшивки-лоботомии – они запрещены во всем мире как антигуманные.

А в России они разрешены?

В России они до сих пор разрешены. Что мы делаем – мы проводим с человеком анамнез, т.е. мы ищем те якоря, которые остались…

Хорошее греческое слово…

Да, которые остались у него из его прошлого – из его детства, из его работы, школы, может быть, армии – к которым можно привязать человека, что бы ему помогло продолжать выздоравливать. Может, у него работа хорошая – значит, не нужно его надолго отлучать от работы. Может, у него семья дружная, где там сестра, которая его любит – нужно дать возможность этому якорю существовать. Самостоятельно ни один человек бы не вылез из этой дыры, вот только с Божьей помощью.

Это то, что я вижу: то, что ты делаешь – это большое христианское служение. Что у нас такое понимание, что если православному человеку скажешь, ну, не знаю: «в церковь ходить необязательно, допустим, поститься необязательно», то на тебя посмотрят, ну как бы сказать… «ты вообще – православный или еретик?» А сказать, что так же обязательно заниматься служением ближнему для нас – то тут уже будет немножко больше недоумения, потому что это неочевидно, кажется, что – «ну, если у тебя есть время, у тебя есть возможность, ну, занимайся благотворительностью, помогай…» А это такая же часть нашего «пакета». А то, что ты делаешь, очень восполняет это. Насколько вообще христиане присутствуют вот в этой области, православные христиане прежде всего? Насколько они присутствуют или как организация, как организованное присутствие, или как индивидуальное присутствие? Насколько вот эту именно атмосферу Питера, о которой ты сказал, христиане пытаются облагородить?

Я тебе скажу, что так: что в принципе персонал, который работает у нас с химически зависимыми – они, конечно, все православные. Но акцент на этом мы ни в коем случае не ставим, потому что когда поступает к нам пациент и он считает, что он человек верующий, знаком с высшей силой, с Богом – то это неправда. Он не может совмещать и то, и это. Я не могу служить одновременно и тем, и этим. Это человек неопределившийся, нужно ему помочь именно дать характеристики своей т.с. высшей силе и найти ее и уже только после этого он может прийти в церковь и назваться воцерковленным и верующим человеком. Уже после того, как он прошел терапию. До терапии его ложное убеждение, что у него есть взаимодействие с Богом, может ему мешать. Я не знаю, как точно это определить, но у нас Миннесотская модель, которая подразумевает присутствие двенадцати шагов. Но двенадцать шагов анонимных алкоголиков – это молоко, которое как бы дается младенцу. И алкоголик, и наркоман в чисто психологическом возрасте – он младенец, у него еще зубы для церкви не выросли. Когда у них вырастают зубы, двенадцатым шагом как раз и является – прочитать свой пятый шаг, т.е. свое жизнеописание, желательно духовнику, желательно в храме, желательно получить отпущение грехов – и дальше он может уже работать как православный христианин. Мне, конечно, семинария очень много дала в свое время – такие люди, как о. Киприан (Пыжов), к которому я ходил как к духовнику, о. Сергий (Ромберг), и без их наставничества и руководства я бы не был в том месте, где я нахожусь сейчас. И умалять или как-то преуменьшать их влияние на мою жизнь просто невозможно. На самом деле я до сих пор молюсь и вспоминаю с теплотой отца Луку так же.  Особо хочу поблагодарить мою тетю, матушку Марию Потапову и отца Виктора без чьей самопожертвенной любви, сострадания и терпения я бы просто не был тем, кем я есть теперь. Так же я благодарен Олегу Михайловичу Родзянко, много занимавшегося со мною. Вообще я в первый раз даю интервью, и у меня чувство страха, неуверенность, я боюсь сказать что-то лишнее…

Это совершенно незаметно – никакого чувства страха или неуверенности, как раз наоборот – хороший формат, потому что это четко получается, так что все хорошо…

Я хотел бы отметить…

Да?

На самом деле я в семинарию поступал не по своему желанию. А в семинарию я поступал – так тоже сложились т.с. каким-то образом звезды, и Промысле Божьим было так написано. Я часто задумывался: почему мне нужно было пройти весь этот путь таинственный, что вот никто не родился у этих родителей, в этой семье, кто уехал бы в Америку – никто не уезжал! Попал в эту семинарию – куда тоже не собирался. Меня вот как-то таинственным образом… И вот теперь, оглядываясь назад, я уже вижу во всем этом смысл, и я понимаю, что у Бога – у Него отличное чувство юмора, и у Него действительно есть план, предназначение. И все, что мне нужно – это держать свой ум, свои внутренние уши открытыми, и напрягаться смысла не имеет: нужно просто довериться, расслабиться и верить в то, что все самое страшное уже позади. Как-то так… И потом уже, обучаясь в семинарии, я подключился, и мне стало интересно. Был период, я помню, когда я ловил себя на мысли, что я рад, я счастлив, я доволен, что я учусь именно этому, и мне это очень нравилось. Сейчас я наблюдаю, как мои пациенты, допустим – идет очень четкая параллель: никто не приходит сюда по своему желанию. Чаще всего это их родные, близкие, они их нам приносят, они просят о помощи. И я замечаю, как человеку в процессе его, так скажем, возрождения, становления его личности, как он начинает интересоваться, – как у него включается вот этот тумблер, который у него запущен на поражение, вниз, как он переключается на творчество, на созидание, на вдохновение, воодушевление, и как меняется вообще облик человека. Это настолько завораживает, так радует сердце – вот смотришь, как Бог делает Свою работу, и возникает чувство трепета.

Меня как-то немножко озадачило то, что ты сказал о том, что если человек заявляет, что он знает Бога и при этом находится в одной из этих зависимостей, то это неправда. Но разве нельзя это отнести ко всем нашим грехам? Мы же постоянно грешим – в этот момент можно сказать, что мы не знаем Бога. Но как-то это мне немножко показалось черно-белым подходом – у нас в реальной жизни все-таки серый цвет, у нас все перемешано, у церковных ли, нецерковных людей. Но это как бы тот же грех, но другая разновидность, более тяжелая. Но любой грех – это один и тот же материал, правильно же? Это одна и та же, как бы сказать, – субстанция, просто разные проявления. Получается тогда, что если человек грешит как-то, то он не может говорить, что он православный? Но это мне кажется довольно таким жестким подходом?

Зависимость можно – но мне не очень нравится – когда зависимость химическую от алкоголя называют грехом. Конечно, да, это безнравственное состояние человека, но оно больше, конечно, является болезнью. И человек, который находится в этом состоянии, он действительно… Часто мы считаем – я считаю, что я люблю и знаю Бога. Но что подразумевает само слово «любовь»? Любовь – это в первую очередь знание; во вторую очередь – это уже ответственность; и в третью очередь, это практика, это забота, это комфорт. И человек, который думает, что он верующий, и не знает Бога и не читал ни Ветхий Завет, ни Новый Завет, не ходит в церковь – мне кажется, лучше сказать ему правду: «Ты не знаком с Богом. Ты, не знаю, что там тебе пропели и ты почему-то себя зарегистрировал, как бы отнес себя к кому-то. Это просто твое отношение. Ты относишь себя, допустим, к православным, или к католикам, это неважно. Но с Богом ты не знаком. Поэтому забудь все, куда ты себя относишь…» И постепенно – вот как я говорил: сначала молоко, потом с ложечки кашка, потом, когда у тебя зубки [появляются] со временем, ты познакомишься с Богом, ты поймешь, что это и есть тот самый важный момент твоего рождения: пока ты не знаком с Ним, ты не живешь. Тебя вообще практически нет. Т.е. мало того, что человек наносит ущерб себе – он еще наносит ущерб и окружающим. У каждого свой путь, люди нужны и в этом состоянии, я не могу отрицать. Когда люди уходят с терапии или продолжают что-то делать – они имеют право на свою жизнь, на свой выбор. Я это уважаю. Богу нужен человек именно в таком виде. Для чего – может, мне непонятно. Но я не могу отрицать то, что человека нужно любить и уважать за то, что Бог его создал.  Если Он его создал – значит, в нем есть нужда.

Спасибо, Миша, тебе большое. Много пищи для ума.

Я хотел еще сказать…

Да?

Важно познакомить человека… Почему человек начинает уходить от Бога? Потому что он не воспринимает высший мир в силу советского воспитания или неправильного отношения в школе и начинает противопоставлять себя внешнему миру. Но не столько внешний мир важен, сколько внутренний мир человека – он гораздо более реалистичен и важнее для человека, чем внешний. И вот [человек] постепенно начинает принимать свой внутренний мир и видеть изнутри, как Господь работает внутри человека. Церковь Христова внутри вас есть, и Спаситель внутри вас есть. И человек начинает воспринимать внешний мир; а воспринимая внешний мир, уже просыпается и вся остальная душа человеческая.

Чего не хватает священнику при работе именно с твоими подопечными? Что бы священникам нужно было бы знать?

Это очень хороший вопрос. Я очень благодарен тебе, что ты спросил. Это все равно что я приду к своему батюшке, о. Сергию, и скажу ему: «О. Сергий, болит зуб, помоги!» Естественно он мне скажет, Миша: «Иди к стоматологу! Ты в своем уме? Пойди в аптеку, купи…» Все, что может сделать на настоящий момент человек, обладающий саном – это молиться. Никто не умаляет силы молитвы, слава Богу, что есть такие люди, которые молятся за нас. Но священник как таковой – он не компетентен в проблеме химической зависимости. Это сложнейшая болезнь: она хроническая, она прогрессирующая, она неизлечимая, она смертельная. И для того, чтобы помочь человеку выздоравливать, священнику нужно в первую очередь направить его к профессионалу, который занимается химической зависимостью. Она многофакторная. Есть много реабилитационных центров духовной направленности. Я уже тринадцать лет в этой теме, я вижу, как люди из этих центров уходят в гораздо жесткий срыв, потому что им дают Спасителя, им дают Иисуса Христа, заставляют их молиться, после чего у человека полностью ломается психика, и человек просто закалывает себя до смерти. Поэтому вот эти реабилитационные центры с религиозной направленностью – они крайне опасны, так же как и подшивки и лоботомия. С зависимым человеком нужно очень нежным и деликатным быть. Нужно с любовью, с заботой, с терпением – то, что ему мама не додала, это ему нужно.

Спасибо, Миша, за беседу. Я, как ты понимаешь, направляясь сюда, в Питер, не ожидал такой беседы. Но это действительно невероятно.

В семь утра?!

Беседовал диакон Андрей Псарев

1 Комментарий

  • Отличная беседа… поучительная для многих разочаровавшихся и отрешённых… от мира, от жизни вообще. Классная статья, которую необходимо прочесть каждому зависимому и независимому простому читателю, т.к. в каждой семье есть такой человек, которому необходима помощь и сострадание, и конечно же – любовь и забота близких…

Leave a Reply to Мила Довнар X

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.